Putem spune că trăim într-o epocă ce are obsesia definiţiilor, a conceptualizării meticuloase. Doar ceea ce este bine definit, este luat în seamă şi considerat real. Iată, marea pacoste a timpurilor moderne este faptul că existenţa a fost redusă la ceea ce poate fi definibil. Prin urmare, noi creştinii suntem deseori puşi în situaţia de a ne defini credinţa! Acest lucru nu este atât de simplu pe cât pare. Definiţiile medievale si distincţiile tomiste nu ne mai sunt de mare folos astăzi, prin urmare trebuie să căutăm altfel de definiţii! De exemplu, linia oficială a Bisericii defineşte credinţa prin intermediul dihotomiei dintre fides qua şi fides quae. Prima categorie se referă la credinţa din punct de vedere al conceptelor, dogmelor, vehiculate, în timp de a doua categorie defineşte credinţa drept fiind adeziunea personală la Dumnezeu. În contextul modernităţi, din această distincţie cred că putem valorifica doar dimensiunea personală a credinţei: credinţa este un act ontologic între 2 persoane, extrem de diferite, dar la fel de reale.
În mare măsură putem pune că apusenii definesc, în timp ce răsăritenii descriu! Prin urmare, pentru a vorbi despre crediinţă ne vom folosi de gândirea unui teolog, filosof şi scriitor rus, şi anume Vladimir Soloviov.
Vladimir Soloviov ne propune o definiţie a credinţei extrem de viabilă în dialogul nostru cu modrnitatea, întrucât pune un mare accent pe recunoaşterea alterităţii, aspect valorificat în mod proficuu de psihologia modernă, mai exact de psihosociologie, ramură a psihologiei ce s-a dezvoltat intens în ultimii 50 de ani, prin contribuţia unor cercetărori precum Serge Moscovici, W. Doise, Jean Maisonneuve ş.a.m.d.
Soloviov defineşte credinţa drept fiind „recunoaşterea radicală a existenţei necondiţionate a C(c)eluilalt.” După cum am spus deja, accentul cade pe această „recunoaştere radicală”. Aceasta este un act PERSONAL între un „eu” şi un „tu”, constituindu-se ca o situaţie de comunicare, în care persoanele implicate îşi alternează rolurile de emiţător şi receptor. Această recunoaştere a C(c)eluilalt implică, aşadar, respectarea acestuia, interacţiunea cu acesta, comunicarea cu acesta, mai pe scurt, deschiderea totală spre descoperirea persoanei pe care o avem în faţă, o deschidere ce ne insuflă puterea de a renunţa la orice mască şi de a ne lăsa descoperiţi în esenţa noastră. În momentul acela nu vei mai suntem siguri pe noi, ci pe P(p)ersoana din faţa noastră.
Desigur, definind credinţa în Dumnezeu, această recunoaştere se referă. în primul rând, la Celălalt ca Persoană divină, ca Dumnezeu personal care are o faţă proprie, mai mult, o faţă revelată nouă. Astfel, recunoaşterea radicală a existenţei necondiţionate a Celuilalt, înseamnă a vorbi cu Dumnezeu faţă către faţă!!!!
Dar, pe de altă parte, Cristos ne spune să ne iubim unii pe alţii aşa cum El ne-a iubit! Iată că în aceast dialog „faţă către faţă” cu Dumnezeu el ne spune să îi iubim pe ceilalţi oameni, ceea ce înseamnă că în interacţiunea cu aceştia trebuie să demonstrăm aceaşi deschidere totală, adică să recunoaştem radical şi „existenţa necondiţionată a celuilalt”. Astfel, a pretinde că recunoaştem existenţa lui Dumnezeu, dar refuzând să recunoaştem în aceeaşi măsură valoarea inestimabilă a existenţei celorlalţi oameni, este o nebunie pură, o lipsă de credinţă, mai mult, o adevărată apostazie a făţărniciei. Deci, credinţa este recunoaşterea radicală a existenţei necondiţionate a „Celuilalt”, prin intermediul recunoaşterii radicale a existenţei necondiţionate a „celuilalt”. Când una din acestea lipseşte, nu se poate vorbi despre credinţă!!!
Câtă dreptate ai, Dane…
“Astfel, a pretinde că recunoaştem existenţa lui Dumnezeu, dar refuzând să recunoaştem în aceeaşi măsură valoarea inestimabilă a existenţei celorlalţi oameni, este o nebunie pură, o lipsă de credinţă, mai mult, o adevărată apostazie a făţărniciei”…
“Astfel, a pretinde ca recunoastem existenta lui Dumnezeu, dar refuzand sa recunoastem in aceeasi masura valoarea inestimabila a existentei celorlalti oameni, este o nebunie pura, o lipsa de credinta, mai mult, o adevarata apostazie a fatarniciei’.
Exact definitia ortodoxiei.
Ultima dovada in acest sens (daca mai era nevoie de una), este actul recent al unui prelat ortodox grec care a anatematizat toti catolicii si protestantii si pe cei care au de-a face cu ei.
Curat exemplu de iubire crestina (ortodoxa).
dragă cassandra cu AAA, vrei să ne povesteşti şi nouă cum este iubirea de goimi ? sau mai bine tu Dănuţ să informezi cititorii cum a stat treaba cu cruciadele, sau cu secta aia rasistă din Ardeal cică greco-catholici
Draga q,
O prima dovada de bun simt si o traire autentica a valorilor crestine (in cazul tau ortodoxe) ar fi sa nu arunci idei neargumentate sub protectia anonimatului. Te astept sa avem o discutie despre cruciade si tot ce vrei tu, dar doar in momentul in care vei stii sa-ti asumi reponsabilitatea de a nu scrie sub anonimat. Altfel imi dau seama ca ori ti rusine de ceea ce zici, ori stii ca nu ai argumente si de aceea te ascunzi. Or, cu o astfel de atitudine orice discutie este de prisos.
O seara buna
Din motive personale prefer să nu-mi dau identitatea pe internet, dacă este musai să aflii numele meu o să-ţi trimit un e-mail cu tot ce vrei să şti. Deci să înţeleg că atacurile asupra ortodoxiei sunt “bun simţ şi trăire a valorilor creştine” ? Iar eu-s nesimţit din pricină că am reacţionat ?
Să revenim la discuţie, o întrebare foarte importantă: cum se numeşte un cult care se limitează doar la un singur neam sau grup etnic ? Cultul Greco-Catlolic are membrii de altă etnie afară de cea română ?
Apropoul despre cruciade nu l-ai înţeles, deci nu are rost să discutăm despre erezie şi serghianism pt. că s-ar putea să nu le pricepi oricît de multe argumente pot să-ţi dau.
Stimate q,
NU imi amintesc unde am lasant atacuri la adresa ortodoxiei ca si confesiune crestina. Chiar te voi ruga sa-mi aduci aminte.
In ceea ce-i priveste pe greco-catolici, nestiinta nu este un criteriu al adevarului. Ei bine, te anunt ca exita greco-catolici in:ucraina, slovacia, ungaria, serbia, Liban, Siria
Si acestea erau doar cei care se numesc greco-catolici. Mai sunt apoi multe alte biserici orientale in comuniune cu roma cum ar fi: siro-malabarezii, siro-malankarezii, caldeii etc.
aaa si, evident, exista greco-catolici in…..Grecia. E drept ca sunt foarte putini la numar, dar exista.
Pe lîngă greco-catolicii enumeraţi de tine mai există şi budişti, şi protestanţi şi papistaşi şi etc. prea mulţi.
Dar aşa de curiozitate ştiai că nu sunteţi în conformitate cu hotărîrile Sfinţilor Părinţi de la Sfintele Sinoade Ecumenice ? Te-ai întrebat vreodată de ce nu aveţi sfinţi ?
P.S. Se scrie HRISTOS, nu cristos.
P.S.S. casandra cu 3A a atacat Credinţa Ortodoxă. Sincer să fiu nu am priceput nimic din filozofia de mai sus, doar o fărîmă de prostie occidentală combinată cu propaganda ecumenistă.
Stimate q
Foarte interesant modul cum sari peste problema cand ti-a fost demascata ignoranta si nestiinta.
)
Te anunt ca greco-catolicii sunt in deplina conformitate cu Sfintii Parinti. Avem i sfinti. Esti total pe langa. Vorbesti fara sa stii absolut nimic.
As fi curios sa-mi dai si o explicatie de ce se scrie HRISTOS si nu CRISTOS. Apoi iti voi da si eu una.
Ba nu aveţi nici un sfînt, te rog eu să nu minţi, sau faceţi şi voi ca papistaşii şi folosiţi sfinţii dinainte de 1054, sau personaje politice gen Ioana D Arc ?
Aştept exemplu de sfînt.
Este HRISTOS pt că: acesta este numele Mîntuitorului este Iisus Hristos (Иисус Христос), şi aşa au zis Sfinţii Părinţi, voi puteţi să vă închinaţi la cristoşi că nu vă opreşte nimeni.
Îmi place cum numeşti “ignoranţă şi neştiinţă” faptul că nu mă interesează secta (sectele) voastre nici pseudo-filozofia apuseană. Dacă tu nu erai ignorant şi îngust la minte, atunci sigur căutai să-L cunoşti pe Dumnezeu şi nu mai continuai în mizeria ereziei.
@ hrestinul ortodox q (tu esti, eufrosin ?)
Iiiiiiiiiiisus Hristos v-au facut bulgarii sa scrieti cand taiau limbile preotilor romani care indrazneau sa tina slujba in limba romana (alt exemplu de iubire crestina ortodoxa). De acolo vine “boscorodirea”.
In ce priveste “mizeria ereziei” in care traiesc altii, mai bine vezi de ce secta ortodoxa care pretinde ca tine dreapta credinta permite casatoria in biserica a divortatilor inca de 2 ori (deci de 3 ori in total), atunci cand Cristos/Hristos a spus CLAR: ce Dumnezeu a unit, omul sa nu desparta.
Biserica Pravoslavnică nu permite nici măcar divorţul, şi te rog nu confunda BOR-ul cu adevărata Biserică Ortodoxă. BOR-ul este o versiune mai răspîndită a sectei greco-catholice (a fost înfiinţată de Miron Cristea care era greco-catholic). Deci mizeria din BOR este şi mizeria voastră, inclusiv mizeria cultelor cu care sunteţi în comuniune, iar prin ecumenismul vostru sunteţi fraţi cu cei care-şi beau urina pe la Vama-veche, şi vă faceţi vinovaţi de păcatele lor.
Ne znaiu ce făceau bulgarii, nu am trăit atunci să fiu sigur pe asta, тот эе-й посибил, dar ei sunt fraţii noştrii şi trebuiesc iertaţi. Şi dacă s-a întîmplat ceva, a fost tot de la Dumnezeu pedeapsă pt păcatele străbunilor noştri, sau poate pt că erau abătuţi şi trebuiau aduşi pe calea cea dreaptă.
Nu-s eufrosin, dar şi de la tine aştept să-mi dai exemplu de sfînt din cultul tău.
@ q
Nu apartin de nici un cult, stilistule. Eu imi folosesc creierul personal, nu ca voi pe cel colectiv.
Ba stii ce faceau bulgarii, ca si acum tot asta fac si sarbii pravoslavnici cu romanii tot pravoslavnici din Valea Timocului. Si da, e posibil, degeaba faci pe niznaiul.
“BOR este o versiune a sectei greco-catolice”. HA,HA,HA,HA,HA. Du-te si scrie asta pe blogurile ortodoxe si vezi ce-o sa patesti.
Si ma rog la care biserica “pravoslavnica” ii faci reclama aici, ca sunteti cat nisipul marilor ? Una mai pravoslavnica decat alta.
Draga Q,
Am venit obosit de la lucru dar comentariile tale m-au facut sa zambesc. Un zambet sincer plin de compasiune pentru uriasele lacune ce le ai in ceea ce priveste teologia, chiar si teologia ortooxa.
Incep sa-mi dau seama care sunt simpatiile tale. In mod evident, atribui variantei slavone a ritului bizantin un rol mult mai important decat aceasta l-a avut vreodata. Vorbeai de bulgari, eu ma gandesc mai mult spre rusi, KGB etc.
Daca este sa avem o discutie macar putin stiinfica, adica filologica, varianta slavon a numelui Mantuitorului nu are absolut nicio relevanta. Discutia trebuie sa porneasca pe cuvantul grecesc original folosit in redactarea celor 4 evanghelii. Limba slava a intrat in uzul liturgic de abia in secolul al IX-lea dupa ce regele bulgar s-a convertit la crestinism.
Transliterarea corecta a cuvantului grecesc ar fi Iisus Christos. Dat fiind faptul ca limba romana este o limba in care se scrie fonetic, nici cele doia “ii” si nici cel “Chr-ul nu isi au locul. Mergand pe filonul traitiei nu am nicio problema sa accept ideea de “Iisus Christos” sau “Hristos”, atata timp cat nu vi sa imi spui ca de asta depinde mantuirea mea, cand, de fapt, aplicarea corecta a regulilor limbii romane ar a varianta Isus Cristos. Dar gramatica limbii romane este pentru multi un taram virgin si le e frica sa se adanceasca in studiul ei, aruncand tot felul de teze fara nicio acoperire.
Bun si sa trecem la sfinti. IN calendarul Bisericii Greco-Catolice sunt trecuti majoritatea sfintilor ortodocsi, cu exceptia celor gen Stefan cel Mare, care a fost orice, numai sfant nu. Printre ei se afla si Grigore Pala, Sfantul Simion Noul Teolog, alaturi de alti sfinti precum ieremia Valahul. Pe langa acesti sfinti din calendar, BGC a avut multi alti sfinti si mucenici care au murit in inchisorile comuniste cu binecuvantarea BOR.
Cat in ceea ce priveste recasatorirea te sfatuiesc urmatoarele. Du-te uneva la o biblioteca teologica buna si cauta canoanele conciliului Trulan (recunoscut de BO) si vei vedea ca Sfintii parinti admit recasatorirea in anumite circumstante. Apoi incearca sa gasesti fragmente din Codex Iustinianum si ai sa vezi ca vei gasi acelasi lucru.
Sincer, acum inteleg de ce iti ascunzi identitatea. Cunostiintele tale in acest domeniu sunt undeva sub media unui copil de clasa a patra care frecventeaza orele de religie.
@ Cassandra
Q nu este Eufrosin. pre deosebire de q, Eufrosin are o cultura teologica foarte temeinica. Q nu isi da seama dar daca chiar ganeste ce a zis aici nu este nici macar in comuniune cu Bisericile Ortodoxe. Este chiar dansul o secta aparte.
@cAsAndrA,
nu te supara, dar bulgarii au facut atat de ”mult”, in ce priveste ”ortodoxizarea” noastra, a romanilor. am auzit asta frecvent in discursuri protestante. cum ca noi, romanii, asa ne-am ortodoxizat, odata cu venirea bulgarilor, s.a.m.d.
Bulgarii, ca mai toate popoarele slave vecine, au venit in zona sudica a Dunarii, ABIA PRIN SECOLUL 9. NU ERAU CRESTINI. S-au crestinat odata cu asezarea in teritorii crestine, ortodoxe( IN SECOLELE PRIMARE , CRESTINISMUL NU ERA ALTFEL DECAT ORTODOX [DREAPTA CREDINTA], IN FAPT E UN PLEONASM SA SPUI ”CRESTIN ORTODOX”. ERA DE LA SINE INTELES). In partea sudica a actualului teritoriu romanesc sunt marturii crestine inca din secolul al II-lea, deci cu mult inainte de venirea bulgarilor, IAR ACOLO INSCRIPTIA ESTE IN GREACA. ( DE UNDE SI VARIANTA CU „H„ PENTRU HRISTOS.
Se confunda prea des si prea mult navalirea bulgarilor in teritoriile ”vlahilor”, ca fiind o sursa de „ortodoxizare„, si asta in mod special fiindca mult din vocabularul cultului ortodox român are influente slave. Ma repet, bulgarii NU ERAU CRESTINI, CU ATAT MAI PUTIN ORTODOCSI. Limbajul de coloratura slava din cultul ortodox SE REZUMA LA CULTUL EXTERIOR, LA EXPRIMAREA in limbaj a CULTULUI, NU LA ADEVARURILE CREDINTEI, LA DOGME: strana, sfeștanie, etc. Dogma ( homoousion, consubstantialem- ”Cel de o fiinta cu Tatal”, de exemplu) e de sorginte greco-romana.
HRISTOS- NU e de ORIGINE BULGARA, SLAVA. Ci de origine greaca, in felul cum era utilizat in dogmatica secolelor primare, in partea orientala (greaca) a IMPERIULUI ROMAN. Nu exista o diferenta de ordine dogmatica intre CRISTOS/HRISTOS, ele fiind variantele in care acest Nume circula in partea orientala(greaca), respectiv occidentala (latina), ambele apartinand Imperiului Roman.
La noi s-a inradacinat sub forma de HRISTOS, din pricina filiatiei pe care o aveau comunitatile crestine primare pe teritoriul actual al Romaniei, fata de partea ”greaca” a Imperiului roman. In greaca, Hristos se prescurteaza „IC XC”, unde ”X„ se traduce prin ”H„. O alta forma pentru Hristos este si ”XP„, in forma in care ”P-ul” se suprapune peste ”X„. Prescurtarea „HR”, de la Hristos.
Poveste cu ”iubirea de celalalt” e mai de adancime decat recunoasterea ”ad hoc” a faptului ca altul e altfel si trebuie respectat si iubit si acceptat ca atare, asa cum e el. Pe tiparul acesta se nasc vesnicele polemici cu homosexualii , de exemplu, care, in numele iubirii crestine, a tolerantei, etc, considera ca sunt crestini. Ori stim ce spun canoanele crestine, apostolice, despre ei. Cu tot respectul..
Nu poti fi crestin=drept credincios=al lui Hristos=prieten cu Hristos, DECAT DACA RESPECTI PORUNCILE LUI. ”Sunteti prietenii Mei daca ascultati poruncile Mele”.
”Cine va asculta pe voi, pe Mine ma asculta”. Cine sunt acesti ”voi„?
Pai apostolii si episcopii asezati de acestia, laolalta cu dogmele lasate de ei. Si avem ”Constitutiile apostolice”. Si dogmele Sinoadelor. Sinoadele NU spun nicaieri ca Biserica ARE UN CAP UNIC, UN INTAISTATATOR INFAILIBIL,ETC. In ortodoxie, ca si in crestinismul primar, SINODALITATEA e hotaratoare. Aici ar putea fi o ”departare” a greco-catolicilor si catolicilor, fata de Sfintii Parinti sinodali. Si de aici, restul. Stiu povestea cu primetul petrin. Stiu si ce insemna primatul papal in primul mileniu. Sunt lucruri total diferite de ce se intampla azi. La vremea aceea, episcopul Romei NU VORBEA IN NUMELE TUTUROR EPISCOPIILOR CRESTINE SI NU DECRETA DOGME. Asta se intampla NUMAI INTR-UN SINOD.
In rest, toate bune.
@ Adrian
De altfel, in cadrul dialogului catolic-ortodox, momentan se discuta tocmai despre modul de exercitare al primatului petrin in primul mileniu de crestinism. Este evident ca perceptia acestui primat s-a schimbat detul de drastic. Astazi se revine totusi si in Biserica Catolica la ideea de sinodalitate. Tot mai mult. Acest lucru este demonstrat si prin existenta bisericilor orientale in comuniune cu Roma. Majoritatea au fost ridicate la rang de Patrarhat sau Arhiepiscopie Majora, ceea ce inseamna ca imixtiunea Papei in viata interna a bisericii respective este extrem de redusa.
@ Adrian,
IN ceea ce priveste bulgarii ai reptate. Ei s-au crestinat pe vremea lui Fotie, increstinarea lor fiind unul dintre motivele disensiunilor dintre Constantinopol si Roma.
Totusi, referitor la cuvintele de origine slava, eu as tinde sa vad putin altfel lucrurile. E drept ele denumesc cultul exterior: vecernie, utrenie, sfetanie etc. In Biserica ortodoxa se poate face o cateheza elementara folosindu-se exclusiv cuvinte latinesti, ceea ce denota pana la urma ca in primele secole crestinismul din nordul Dunarii a fost de rit latin si nu bizantin. Daca nu ar fi fot de rit latin, atunci majoritatea cuvintelor stabilind terminologia teologica de baza ar fi trebuit sa fie grecesti, or cuvintele grecesti sun doar cateva exceptii.
casandra să-şi vadă de tahmudul lui şi de adunările neonaziste nouadreaptă şi să nu mai scrie aiurea că mai rău se afundă în iad şi veseleşte dracii, iar tu Dane să-mi zici clar unde am scris ceva care nu este în conformitate cu hotărîrile celor 7 Sinoade Ecumenice, sau nu se potriveşte cu ce au grăit Sfinţii Părinţi.
şi stilişti sunt ăia care inventează un stil şi schimbă sărbătorile de capu lor, căci s-a demonstrat cu Sfînta Lumină sau de Botezul Domnului că în Ceruri se prăznuieşte după calendarul Iulian-Niceean cel insuflat de Duhul Sfînt şi stabilit la Primul Sinod Ecumenic.
IN primul sinod ecumenic s-a stabilit doar modul de a calcula Sfintele Pasti, nu ce calendar trebuie folosit. Sfintii parinti au folosit metoda de calcul a zileleor de atunci. Nu imi amintesc sa fi exitat vreun canon care sa interzica introducerea peste 1500 de ani al unui alt caldenar.
q, vezi ca Sfintii Parinti nu erau de acord cu folosirea calculatorului
. Cam asa suna si rationamentul tau anterior.
Si iti amintesc ca greco-catolicii sarbatoresc Pastele deoata cu ortodocsii
Au ales sfîntul calendar Iulian-Niceean, şi binenţeles a existat o excomunicare a celor “care aduc inovaţii” peste ce au hotărît Sfinţii Părinţi, calendarul gregorian a fost declarat erezie de mai multe sinoade locale şi de Sfinţii Părinţi ce au vieţuit atunci dar şi pe urmă.
q, Tu ai citit vreodata canoanele de la Niceea si nu doar comentarii la canoanele de la Niceea? Evident ca s-a folosit calendarul iulian atata timp cat alt calendar nu exista la acea vreme. Anatemele se refera la cei care aduc inovatii la formula de calcul si nu la calendar in sine.
Apoi, chiar si in BO, sinoadele locale nu au aceeasi autoritate cu sinodul ecumenic. Ai spus-o chiar tu. Acum se pare ca uiti acest aspect. Te contrazici.
Bineinteles ca se contrazice. Fiecare sectuta ortodoxa se crede singura detinatoare a adevaratei credinte si se improasca cu noroi intre ele cum a facut si el mai sus cu BOR. Fiecare sustine ca numai ei interpreteaza corect Biblia si pe Sfintii Parinti, dar nuuuu, asta nu e ca la protestanti.
Vor fi din ce in ce mai dezbinati, fiindca nu au conducatori sau daca ii au, nu ii recunosc (hmm, oare seamana cu protestantismul ?).
De, unde nu-i cap, vai de picioare.
@ adr
Daca originea greaca e predominanta, de ce nu scrieti greceste in loc de slavoneste (cum a facut amicul nostru rusofil mai sus) ?
De ce spuneti “pravoslavnica” si nu “aghia” ?
De ce nu spuneti la Crez “katoliken kai apostoliken”, ca in crezul original de la Niceea, si in loc spuneti “soborniceasca si apostoleasca” ? Katolikos inseamna universal; sobor inseamna “catedrala, sinod, conciliu”. In ce fel de biserica exact credeti ?
salutare, @Dan, si multumesc pentru raspuns.
Sunt Adriana, nu Adrian.
Imi ingadui o parere. Atata timp cat exista sintagma ”comuniune cu Roma”, nu poate fi vorba de o sinodalitate autentica. Roma nu are, pana la momentul cand influenta politica si militara a francilor, in apus, devine strivitoare pentru coeziunea Imperiului, niciun statut special in iconomia crestinitatii, cu exceptia, desigur, a martiriului celor doi apostoli. Dar apostoli au mai murit si patimit si in alte orase. Roma devine importanta in materie de credinta, cand francii doresc sa ”concureze„ Orientul roman, din momentul cand acestia cuceresc fizic Roma. Din acest moment, Filioque DEVINE POLITICA DE STAT PENTRU PROASPATA CONDUCERE GERMANICA, IMPOTRIVA ORIENTULUI, din simple interese lumesti. Nu e decat un pretext pentru franci. De aceea imi amintesc ca Papa Leon al III-lea a afirmat clar Crezul niceean-constantinopolitan, la vremea lui, intelegand ca „chitzibushul„ Filioque, care vine dintr-o „chitzibushereasca„ diferenta lingvistica intre greaca si latina, POATE DENATURA IN EREZIE, din simple interese politice. Ceea ce s-a si intamplat, prin accentuarea excesiva a nuantei extrem de subtile cu care era el folosit la inceput. Iar ROMA SE VA AFIRMA PRIN FILIOQUE, in varianta lui denaturata, SE VA AFIRMA PE SINE , NU ECUMENICITATEA CRESTINA. Lasand asta..
Si nu ”imixtiunea Papei” mai mare sau mai mica, e problema si miezul, ci insasi existenta unui om infailibil ce se numeste pe sine ”capul Bisericii lui Hristos”, si ”loctiitor”, ”locotenent„ al a Acestuia pe pamant. Imixtiunea acestuia, mai mica sau mai mare, e doar o consecinta a existentei lui. In primul mileniu nu exista o ”comuniune” a niciunei comunitati crestine cu un oras al carui cap era un singur om care sa mai fie si ”locotenent„ al lui Hristos, ci o COMUNIUNE DE CREDINTA, in dogma, stabilita prin sinodalitate, SI AUSPICIATA, PREZIDATA DE UN IMPARAT. In momentul cand Roma are alt imparat(adica de alta orientare si origine decat cea romana) decat cel al vechiului Imperiu roman, apare si ruptura de sinodalitate. Consecintele sunt care le stim: biserica devine stat(Vatican), se afirma ca putere politica, seful, papa, devine infailibil, emite dogme, da indulgente,etc.
In biserica ortodoxa se poate face catehism in latina, exclusiv, DAR NU E NECESAR SI NICI DE DORIT. Pt ca fiecare aspect are valoare lui. Latina si greaca au coexistat bine-merci in zona noastra. Mai spuneam, la Niculitel in Dobrogea, unii din cei mai ”primari” martiri romani/români AU NUMELE SCRISE IN GREACA: Zoticos, Atalos, Camasos, Filipos.
Terminologia crestina,, daca pot sa-i spun asa, e in cea mai mare parte greaca, @Dan, nu latina, sa ma ierti: ortodox,catolic,teolog, euharistie, botez, Logos, Iisus, apostol, Hristos, Evanghelie, aghiasma, monah, isihasm, psaltire, homoousion,biserica etc. De ce sa renuntam la firesc?
Gandeste-te ca PRIMA TRADUCERE A VECHIULUI TESTAMAENT EBRAIC , SEPTUAGINTA, E IN GREACA, CU VREO 300 DE ANI INAINTE DE HRISTOS. Nu in latina.
MAI TARZIU, DATORITA SI UNOR OAMENI CA FILON DIN ALEXANDRIA, IUDEU CA NEAM, SE INCETATENESTE O LIMBA CULTURALA, CEA GREACA. FILON A INCERCAT O ELENIZARE, O GRECIZARE A CONCEPTELOR IUDAICE, INCA DIN PRIMELE DECENII ALE PRIMULUI SECOL CRESTIN. E ESENTIAL PENTRU CE VA DEVENI CRESTINISMUL SI DOGMELE MAI TARZIU. Apropos de cuvantul „esenta”,
, el e vine, in adevar, in româna, din latinescul „essentia”, „esse”, dar e foarte bine inradacinat in grecescul ”ousia„, fiinta. Si se intampla asta cu o multime de cuvinte latine.
MAI TARZIU, O MARE PARTE A TEOLOGIEI SECOLULUI DE AUR CRESTIN E SCRISA IN GREACA. LATINA E, TOTUSI, pana la o vreme, pe intinsul teritoriu imperial,O LIMBA ”VULGARA„, a poporului. Greaca, in schimb, datorita mai ales aurei nobile data de un Pitagora, Platon, Aristotel, etc., era vazuta ca o limba ”culta”. Gandeste-te ca Ptolemeii care au guvernat Egiptul, de la Ptolemeu cel cu Biblioteca din Alexandria, pana la Cleopatra, erau macedoneni, cam greci. Alexandru cel Mare, un foarte cul personaj, era tot grec. Datorita cuceririlor lui, grecii devin stapanii morali, ca civilizatie si spirit, ai Orientului Apropiat, ceea ce va deveni peste cateva sute de ani, partea orientala a Imperiului roman.
Pe de alta parte, ingaduie-mi sa fac o observatie: NU PUTEM VORBI DE UN RIT LATIN SI DE UNUL BIZANTIN DECAT DUPA APROXIMATIV ANUL 300 e.n., desi e si acum, inca prea timpuriu.
Crestinarea „vlahilor„ a tracilor, se intampla cu macar 2 secole mai devreme, si nu se face intr-un rit latin, ci intr-o limba latina, care are, in zona teologica, o baza greaca solida. Ritul era crestin, indiferent de limba si zona in care avea loc, in primul secol crestin. Gandeste-te ca, de pilda, in limba stramosilor nostri din primul secol crestin coexista ”botez” cu o clara etimologie greaca, dar si ”crestin”, ”cristian”, care pare a fi de origine latina, el fiind de fapt o traducere in latina populara a unui derivat de la grecescul Hristos. In variantele lingvistice mai vechi, cuvantul „hrestin„ e cat se poate de uzual. NU EXISTA IN LATINA UN NUME CU CARE SA SE INLOCUIEASCA HRISTOS DIN GREACA. A FOST PRELUAT SI DE APUSENI CA ATARE.
Nu stiu de ce ar trebui sa renuntam la ce e traditie, cand e atat de fireasca. Latina si greaca se impletesc asa cum se impletesc si popoare lor. Latinus, stramosul generic al latinilor, e socrul lui Aeneas, erou in razboiul grec al Troiei de prin 1300 i.e.n., fiul zeitei Venus si al printului troian Anchises. Si din casatoria fiicei lui Latinus, Lavinia, cu grecul Aeneas apare ,mai tarziu, printre altii, Romulus, intemeietorul Romei. Istoria , mitologia, sunt fericite impreuna, noi suntem doar orgoliosi. E o copilarie..
@cAsAndrA,
i-am raspuns lui @Dan. In mare parte si tie.
Desigur ca exista si imprumuturi lingvistice slavonesti. Nu vad cu ce deranjeaza la mantuire..
Dar in materie de esente, CREDINTA E ORTODOXA, BISERICA E CATOLICA.
E o definitie veche de cand Biserica. Credinta e, in crestinism, drept-maritoare, iar biserica e universala. Indiferent in ce limba se spun astea.
”soborniceasca” e exact ce spui: sinod. S-a dorit o cat mai limpede afiliere la sinodalitate, la autenticitate,prin utilizarea termenului. Universalitatea lui ”katolikon” era deja arondata de apuseni, desi nu mai reprezenta intreaga Biserica. ”sobornicitatea” are si ea pretentia la universalitate, dar nu in nume propriu, ci in umbra si in numele sinoadelor, al soboarelor Sf. Parinti.
Destul am citit mizeria voastră, şi încă aştept să-mi daţi exemple de sfinţi, dar nu aveţi de unde pt că din “bisericile” voatre nimeni nu se poate mîntuii.
@ Adriana
Scuze pentru confuzia initiala.
Sunt de acord cam cu tot ce ai scris. Desigur, sunt as nuanta putin diferit anumite aspecte,dar dat fiind faptul ca e un comentariu lung nu am sa o fac. Vorbeai de filioque. Aceasta este tema lucrarii mele de licenta. Nu ma pun sa scriu pe blog despre filoque pentru ca ma voi intinde prea mult. In esenta ai punctat bine ca s-a exagerat in Occident.
As dori sa subliniez, totusi, ca adaugarea in crez a cuvantuluiu “soborniceasca” este acelasi lucru cu adaugarea cuvantului Filioque. Este o schimbare a Crezului interzisa prin conciliul de la Efes.
@ q
Ti-am dat clar exemple de sfinti, cu nume si prenume. Mai reciteste comentariile. In ceea ce priveste mantuirea, ai grija ca mirele vine in miez de noapte, nu te invrenici cu somnul ca risti sa ramai in afara Imparatiei iar aceasta sa se umple cu greco-catolici
@q,
nu fi nervos.Fiecare are dreptul la opinie. Ce trebuie sa intelegem cu totii, e ca nimeni nu s-a nascut inafara istoriei, ca toti plecam dintr-o singura radacina. Latinii au o condescendenta in civilizatia greaca, ea la randul ei, se inspira din influenta mult mai veche a Egiptului si Mesopotamiei, leaganul civilizatiei. Desi nu ma incanta definitiile astea.
In materie de credinta, suntem iudeo-crestini. Nici latinii, nici grecii nu au ”inventat” crestinismul. Doar l-au tradus, explicat, imbogatit , detaliat din radacina iudaica inchisa si inacesibila restului etniilor, i-au dat o forma si o identitate accesibile unui bazin cultural extrem de larg la vremea respectiva, deoarece limbile lor aveau circulatie ”trans-etnica”, spre deosebire de limba ebraica. De ce sa nu multumim lui Dumnezeu ca azi avem despre ce vorbi, decat sa ne apucam sa cautam si sa impunem exclusivitati lingvistice, fie ele grecesti, slavone, latine?
@Dan,
In privinta lui ”sobornicesc” nu pot fi de acord cu tine. ”Sobornicesc” nu e chiar acelasi lucru cu adaugarea lui filioque. Filioque aduce, in latura lui eretica, atingere grava la un din Persoanele Treimii. Sunt tratate latinesti care ajung sa descrie ”Spiritus Sanctus” ca reprezentand nu o Persoana ci relatia dintre Fiul si Tatal. Pana aici se ajunge. Subordinationismul pe jumatate. Subordinationismul intreg era ca Tatal il naste pe Fiul si Fiul pe Duhul. O varianta. Pe jumatate, subordinationismul e: Tatal si Fiul sunt ”originea” Duhului. ”De la Tatal prin Fiul” al lui Marcu Eugenicul, devine in varianta extremista franco-latina, ”de la Tatal si de la Fiul”.
In ce priveste ”sobornicesc”, el nu face atingere la esente. Ci exprima, mai degraba in alta forma, aceeasi esenta. De ce zic asta?
Catolicitatea, universalitatea Bisericii crestine e ”din oficiu”, datorita faptului ca detine prin revelatie si primire de la sinodul apostolic, Adevarul, iar Adevarul e Universal, nu particular.
DAR ADEVARUL E, IN BISERICA, APANAJUL LUI ”PARUTU-NI-SA DUHULUI SI NOUA..”, ADICA A SINODALITATII, A SOBORNICITATII dupa model apostolic, IN PREZENTA DUHULUI. Sinoadele au, prin acest fapt, caracter universal valabil. Sau universalitatea credintei sta in sinodalitate asistata de Duhul. Sinodalitatea, sobornicitatea, in lumina celor 7 Sinoade deja intrate in istorie la vremea lui filioque, are caracter de universalitate. Totul se refera, se afiliaza , se rezuma, in materie de credinta crestina, la Sinoade. Ele sunt ”paznicele” Adevarului universal. In acea vreme, a fi sinodal echivala cu a fi universal, in registrul canonic.
S-a ales in cazul nostru, prin termenul ”sobornicesc”,o cale mai putin antagonica, mai pasnica, in raport cu apusul, care se autodenumea deja ”catolic, universal”. Grecii au ramas cu ”katolicon”. E, pana la urma, limba lor.
Si eu te contrazic. Imi dau seama ca tratatele “latinesti” nu le-ai parcurs ci le-ai vazut doar comentate. Reprezentantul exponential al ideii pe care ai enunata-o este Augustin, cel care este considerat Fericit chiar si in BO. Daca ar fi fost subordinationst ar fi fot afurisit, intocmai ca Origene.
Problema are in spate un profund substrat filosofic. Ideea nu e aceea de a defini Duhul drept “relatie” si nu “Persoana”. Teologia latina defineste “persoana” ca relatie. Adica o persoana este persoana in masura in care se afla in relatie. Nu poate exista o persoana autarhica, cu atat mai putin in ceea ce-l priveste pe Dumnezeu. S-ar ajunge la Motorul Imobil al lui Aristotel, care are toate caracteristicile lui Dumnezeu, pana la urma, in afara relationarii. De aceea pune in miscare un mecanism pe care apoi il priveste din afara. Personal, din punct de vedere filosofic, definirea persoanei ca relatie nu este foarte grava, ci, dimpotriva, ne ajuta sa explicam mai bine Treimiea folosindu-ne de un limbaj cunoscut oamenilor de azi, un limbaj fenomenologic.
In acest sens te rog sa parcurgi urmatoarele articole:
http://danpatrascu.eu/2009/10/22/despre-ideea-de-persoana-cateva-reflectii/
http://danpatrascu.eu/?s=Despre+ideea+de+persoana
Si cand e vorba de relatie, eu nu sunt absolut deloc de acord cu varianta tomista de a absolutiza relatiile de opozitie. Cand e vorba de relatie, ne plasam in planul manifestarii complesive a persoanei. Acelasi lucru il subliniaza si Evdokimov sau Bulgakov, primul dintre ei spunand ca daca vorbim espre filioque la nivel de manifestare, ar trebui sa vorbim si de spirituque tot la nivel de manifestare a Fiului.
@Dan, nu ma contrazici. Eu nu eram de acord cu tine in ce priveste consecintele lui ”sobornicesc„ in raport cu cele ale lui ”filioque”.
In ce priveste strict subiectul filioque, nu stiu inca daca sunt sau nu in dezacord cu tine, sau daca ma contrazici sau nu..
In privinta citatelor „latinesti”, imi pare rau ca nu-ti pot oferi trimiteri acum. Poate voi reusi mai tarziu.
Iti po oferi, insa, o reflectie a unui asemenea citat in analiza pr. Staniloaie. Cred ca il cunosti:
„Iubirea deplină dintre Tatăl şi Fiul ca identică cu Duhul Sfânt, de care face atâta caz teologia catolică, nu e decâ scufundarea celor două Persoane în fiinţa impersonală, în sensul plotian sau nirvanic. Pericolul eşuării în acest impersonalism a fost evitat de teologia ortodoxă, prin faptul că nefiind obligată să explice o doctrină nerelevată, ca aceea despre purcederea Duhului Sfânt dela Tatăl şi de la Fiul ca dintr-un singur principiu, prin procesele psihice, a primit pe Fiul şi pe Sfântul Duh ca persoane date în mod real prin naştere şi purcedere, fără să se lase ispitită de încercări de a explica modul originii Lor după analogia funcţiilor psihice, ci l-a exprimat prin numirile apofatice naştere şi purcedere.”
Voi incerca sa ma explic. Desi nu vad unde e contradictia, intre ce zicem.
Si tu si eu am cazut mai sus de acord ca filioque CA DOGMA NEREVELATA, e, in proportie de 70/30% cel putin,o consecinta politica, legata de dominatie. Nu era necesara, nu a fost necesara de-a lungul a 7 Sinoade ecumenice, Biserica a functionat cu succes si fara aceasta nuanta teologica ridicata mai tarziu la rangul de dogma. Exagerarea, dusa pana la alterare si deformare, a unei intentii pozitive anti-arianiste, devine dogma-stindard a imperiului franco-latin(imi permit asa o denumire),impotriva Orientului. Deci exista o deviatie, o deformare. Nu stiu unde ma contrazici, unde te contrazic…
Dar ma explic repejor, pentru conformitate.
E adevarat, o persoana NU POATE EXISTA INAFARA UNEI RELATII. E insasi temelia coceptului de Treime. Si atat teologia orientala cat si cea occidentala definesc PERSOANA PRIN RELATIE. Prin simplul fapt ca vorbesc, ambele, de o Treime de Persoane.
E exact ceea ce spune si Evanghelia : „Si Eu voi ruga pe Tatal si alt Mangaietor va va da voua, ca sa fie cu voi în veac”. Ioan 14,16, si ”„iar cand va veni Mangaietorul pe Care Eu îl voi trimite voua de la Tatal, Duhul Adevarului, care de la Tatal purcede, Acela va marturisi despre Mine”.
Iata definirea Persoanelor prin relatii, unele fata de eltele.
Cele 7 Sinoade pre-schisma au descris in cel mai potrivit mod versetele de mai sus in Crez. Simplu si la obiect: ”unul nascut care din Tatal s-a nascut„, ”si intr-u Duhul Sfant care de la Tatal purcede.” NIMIC MAI MULT, NIMIC SPECULATIV , NIMIC SUPRAEVALUAT FILOZOFIC. Ceea ce apusul lui Benedict al VII-lea vine sa impuna ca dogma, e O RELATIE SUBINTELEASA IN MOD SPECULATIV, FILOZOFIC ,ILICIT, INTRE FIUL SI DUHUL, O TEORIE NEREVELATA. E un mic proces de inflatie teoretizanta care nu mantuieste pe nimeni, draga @Dan. Nu e necesara.
Sunt lucruri pe care TREBUIE sa NU LE DEFINIM, CI DOAR SA LE DESCRIEM. Din reverentiozitate si respect.
Capadocienii raman la o ”descriere” evanghelica a Sfintei Treimi, din acceptarea onesta a neputintei definirii unor notiuni supra-rationale legate de ontologia divina, Augustin doreste o ratiune triumfatoare. El ramane INCA intr-o zona autentica.Inca.
Ce se intampla dupa.. Rezultatul e un imens balon de sapun plin de teorii care cauta sa motiveze dogma filioque ca dogma, desi nerevelata, un balon de o monumentala inutilitate. Sfintii lui Dumnezeu au trait si s-au sfintit si fara filioque. In iconomia mantuirii, a relatiei cu Dumnezeu,a revelatiei divine, nu exista prisosuri, pierderi, inutilitati, lipsuri, in plus-uri, in minus-uri, prea mult, prea putin. E o matematica foarte exacta. Dumnezeu e perfect..
Filioque ca dogma NEREVELATA e imixtiunea speculatiei filozofice in spatiul revelatiei.
Filoque ca nuanta anti-arianista NU E DOGMA.Si nu poate pune in criza alte dogme deja stabilite in Sinoade. Nu poate fi folosita in definirea unei identitati diferentiate in cadrul Bisericii Una, asa cum se intampla in cazul Romei.
Nu exita contraictii majore, ci doar diferite nuantari carora uneori le-a fost acordata o importanta mult mai mare decat li se cuvenea.
Totusi in ceea ce priveste filosofia si revelatia trebuie sa te contrazic putin. Canoanele concillor ecumenice abunda in concepte preluate din filosofie: ousia, hypostasis, prosopon, homousios samd toate sunt concepte filosofice regandite la lumina Evangheliei. Absolut toti Sfintii Parinti au facut aceasta sinteza intre teologie si filosofie, incepand cu Sfantul Iustin Martirul, Atanasie, Vasile cel Mare, Ioan Damaschinul. Prin urmare, nu doar in cazul filioque avem de a face cu o imixtiune a filosofiei, ci in cazul tuturor dogmelor.
De ce? Pentru ca Evanghelia ne vorbeste despre revelarea lui Dumnezeu in lume, dar nu ne vorbeste foarte exact despre viata intra-divina pe care conciliile ecumenice au fost chemate sa o defineasca sub presiunea ereticilor care combateau teologia la nivel rational, deci filosofic.
In acest sens este utila distinctia intre Treimea iconomica si Treimea imanenta, o distinctie inexistenta pe vremea Sfintilori parinti dar foarte bine elaborata astazi, atat in mediile catolice cat si cele ortodoxe. (Karl Rahner la catolici, Bulgakov, Evdokimov, Bobrinskoy, Florenski la ortodocsi).
De altfel, la nivel scripuristic, putem spune ca filioque este revelat: In 16, 4; In 16, 14-16, Gal. 4, 1-4. Toate sunt texte care vorbesc despre Cristos care trimite Duhul pe care l-a primit de la Tatal. Deci la nivel evanghelic filioque are acoperire. Amendamentul teologilor ortoocsi sus-mentionati este tocmai acela ca in pasajele acestea se revela Treimea iconomica si nu cea imanenta, considerand ca o manifestarea iconomica nu este necesar sa fie identica cu Treimea imanenta.
La nivel de explicitare a Crezului niceno-contantinopolitan, Filioque nu este o erezie. Dovada este faptul ca doctrina a aparut odata cu Augustin, iar parintii greci l-au acuzat niciodata de erezie nici pe Augustin si nici pe ceilalti parinti occidentali care foloseau filioque in lucrarile lor si in profesiunile lor de credinta. Inca o dovada este simbolul Quicumque care a aparut in Galia intre anii 430-500 fiind editat de un autor necunocut. Simbolul contine filioque dar a fost traus in greaca si a circulat prin tot Orientul fara sa nasca controverse. De altfel Vasile cel Mare, Grigore de Nazianz, Grigore de Nissa, Ioan Gura de Aur, Maxim Marturisitorul, Didim cel Orb etc folosesc o formula asemanatoare cu filioque: “de la tatal prin Fiul”.
Conculzie: Am incercat sa demonstrez urmatoarele:
1. Toate canoanele conciliare denota o puternica imixtiune a filosofiei in campul teologiei
2. Exista pasaje scripturistice care confirma filioque, cel putin la nivelul manifestarii iconomice a Treimii.
3. Filioque a intrat in limbajul teologic inca de la Augustin, dar nu a fost considerat nimic scandalos pana la Fotie, avand in vedere ca si Parintii Greci foloseau o formula asemanatoare.
@ q
Rusofilsky, am un site pt. tine: larussophobe.wordpress.com. Cred ca o sa-ti placa. Adica daca vorbesti si alta limba inafara de romana materna si rusa paterna.
@ adr
“sobornicitatea are si ea pretentii la universalitate, dar nu in nume propriu, ci in umbra si in numele sinoadelor, al soboarelor Sf.Parinti”.
Deci de fapt nu credeti in universalitatea bisericii lui Hristos/Cristos, cum s-a afirmat la Niceea, ci doar in soboarele voastre ortodoxe locale, care dupa cum am vazut in decursul istoriei, SE VOR AFIRMA PE ELE INSUSI, NU ECUMENICITATEA CRESTINA.
@sAsAndrA,
Nu-mi place tonul tau.
Am o discutie care ”are sare”, cu @Dan. Si sper sa ramana asa si pe mai tarziu, daca va dori si el.
Din postarile tale se desprinde gust de razmeritza. La care prefer sa nu raspund, pe viitor.
Acum, insa, in ideea ca ne putem asculta unii pe altii…
Universalitatea Bisericii sade in ortodoxia credintei pe care o profeseaza aceasta, in dreapta credinta. Universalitatea nu inseamna ca intreaga lume trebuie sa fie in Biserica, pt ca aceasta sa fie universala, ci se refera la universalitatea Adevarului care tine intreaga lume, si care poate , uneori, vorbi prin gura doar a catorva oameni. Iti amintesti?
”pierde-i-vei, oare, şi nu vei cruţa tot locul acela pentru cei cincizeci de drepţi, de se vor afla în cetate? ”… ”De se vor găsi în cetatea Sodomei cincizeci de drepţi, voi cruţa pentru ei toată cetatea şi tot locul acela”. … ”Dar de se vor găsi acolo numai zece drepţi?” Iar Domnul i-a zis: “Pentru cei zece nu o voi pierde”. Geneza 18.
Iata de ce in ordinea teologica, Adevarul, desi POATE exprimat DOAR DE O MINORITATE, NU-SI PIERDE UNIVERSALITATEA. Si stii de ce? pentru ca Dumnezeu nu e DEMOCRAT, SI NU FACE PARLAMENT IN BISERICA. MAJORITATEA E NEGLIJABILA IN ICONOMIA MANTUIRII. Daca se impune.
Adevarul crestin nu alearga pe oriunde, nu se gaseste la mezat. Se afla IN BISERICA. A fost revelat de Hristos, primit de la apostoli, conservat si facut accesibil de catre episcopii asezati de apostoli si de cei care le-au urmat.
Si aici ma vad nevoita sa reiau explicatii deja postate.
ADEVARUL E, IN BISERICA, APANAJUL LUI ”PARUTU-I-S-A DUHULUI SI NOUA..”, ADICA A SINODALITATII, A SOBORNICITATII dupa model apostolic, IN PREZENTA DUHULUI. Formula ”parutu-i-s-a Duhului si noua” e formula cu care incepea hotararea unui Sinod ecumenic. Si EXPRIMA UNIVERSALITATEA ADEVARULUI, tocmai prin asistarea de catre Duhul.
Sinoadele au, prin acest fapt, caracter universal valabil. Sau universalitatea credintei sta in sinodalitate asistata de Duhul. Sinodalitatea, sobornicitatea, in lumina celor 7 Sinoade deja intrate in istorie la vremea lui filioque, are caracter de universalitate. Totul se refera, se afiliaza , se rezuma, in materie de credinta crestina, la cele 7 Sinoade. Ele sunt ”paznicele” Adevarului universal. In acea vreme, a fi sinodal echivala cu a fi universal, in registrul canonic.
S-a ales in cazul nostru, prin termenul ”sobornicesc”,o cale mai putin antagonica, mai pasnica, in raport cu apusul, care se autodenumea deja ”catolic, universal” desi la mijloc era pofta de universalitate a vajnicilor franci. Grecii au ramas cu ”katolicon”. E, pana la urma, limba lor.
In alta ordine de idei, nu stiu despre ce sinoade ortodoxe locale care se afirma pe ele insele, vorbesti tu. Biserica ortodoxa tine de cele 7 Sinoade ecumenice, care nu sunt locale.
..”PE ELE INSUSI”.. era ”pe ele insele”.
De ce pari cu capsa pusa? ce ai de impartit?
Adriana, Discutia imi face placere si mie. E un fel de dialog catolic-ortodox neoficial si fiind neoficial, este un dialog purtat la nivel rational si nu emotiv. Asemenea discutii cred ca nu pot face decat bine tuturor.
@Dan,
Pentru concluzia 1. :
-absolut de acord cu suma mare de concepte preluate din filozofie de catre sfintii parinti pentru ”rationalizarea” dogmelor. Cat se poate de adevarat.
Eu insa vorbesc despre un pic altceva: imixtiunea filozofiei pe domeniul REVELATIEI. Scriam eu acolo ” imixtiunea speculatiei filozofice in spatiul revelatiei”. AL REVELATIEI NU AL DOGMEI DEJA REVELATE.
, niste instrumente folozofice , unei NE-REVELATII IN SINE, cum e filioque. (Ramane sa vedem mai incolo in ce masura sunt de acord cu tine ca filioque e evanghelic.)
Distinctia pe care incerc sa o fac e mai subtila si probabil nu ma exprim clar. Una e sa utilizezi, sa recuperezi un instrument filozofic pentru a exprima PRIN EL o dogma REVELATA DEJA, pentru ca e necesara si o abordare rationala a acesteia, si alta e sa substitui subtil si ”la limita legalitatii crestine”
Adica alta e sa imprumuti niste notiuni folozofice ”pe muchie de cutit crestin”
, pentru a defini o teorie NEREVELATA. Ceea ce face si Augustin, intr-o masura mare, din pur spirit speculativ. Parerea mea.
Insa Augustin NU VINE SA ADAUGE CEVA LA CREZUL NICEO-CONSTANTINOPOLITAN, NU EMITE DOGME CARE SA REPUNA IN DISCITIE CREZUL ADOPTAT IN DOUA SINOADE ECUMENICE. Se exprima in forma in care o face (dintr-o râvna, ca sa vorbesc ”retrograd”
), dar pun pariu cu tine ca pentru el crezul celor doua sinoade ecumenice era sfant.
Pentru concluziile 2. si 3., o intrebare:
Ce intelegi prin filioque? sau ce trebuie sa inteleg eu ca intelegi. Ca sa-ti pot rspunde.
In ceea ce priveste argumentatia ta cu privire la punctul 1 pot spune doar ca Hristos nu a revelat dogme!!! Hristos s-a revelat pe sine insusi si prin el intreaga divinitate. Dar, inca odata, Hristos nu a revelat dogme. Dogma, prin natura ei, este o formulare rationala a revelatiei. Prin urmare nu putem vorbi despre “DOGMELE DEJA REVELATE”. Si apoi, referitor la filioque ti-am enumerat niste pasaje scripturitice in favoarea filioque.
Prin filoque, inteleg, in mod normal o explicitare al celui de-al optulea articol al Crezului Niceno-Constantinopolitan prin introducerea termenului Filioque, adica a faptului ca Duhul purcede de la tatal si e la Fiul.
Pentru augustin conciliile erau sfante. Mai mult, chiar pentru toti Papii si catolici au fost. Introducerea filioque nu este desconsiderare a Crezului. Conciliul din Efes anatemizeaza pe cei care propun o alta credinta decat cea din crez, folosind termenul grecesc “eteran pistin”. Catolicii nu au considerat niciodata ca prin introducerea filioque schimba substanta credintei lor. Dat fiind faptul ca in Orient se folosea aproape tot timpul formula ek tou Patros dia tou Hiou. Prin urmare, din punct de vedere catolic, introducerea clauzolei filioque in crez nu schimba cu nimic credinta formulata la C-pol, astfel incat aceasta explicitare nu intra sub incidenta articolului 3 de la Efes.
Mai mult, timp de doua secole in Spania si Galia se recita Crezul cu Filioque. La inceput nu s-a creat niciun fel de scandal sau acuze de erezie. Toate acestea au venit dupa ce Carol cel Mare a venit la putere si a inceput sa instrumentalizeze Filioque in scopuri pur politice de emarginare a Bizantului. Atunci a rabufnit si orgoliul grecilor si pentru prima oara au inceput sa se scandalizeze. Apoi lucrurile au tot degenerat, situatia de astazi fiind rezultatul arogantei de partea latina si a orgoliului de partea bizantina.
@ adr
Ti-am raspuns la puncte pe care le-ai facut in raspunsurile date mie.
Ai niste postari atat de lungi si confuze, ca pana le termin de citit am uitat ce incerci sa spui. Poate asta e si intentia. Unii oameni sunt specialisti la aruncat praf in ochi, sub cortina caruia isi strecoara acuzatiile (revenirea neincetata la filioque, dogma nerevelata, primatul papei), punandu-si adversarul in defensiva mereu si prefacandu-se ca nu observa barna din ochii lor (casatoria divortatilor, soborniceasca, etc.).
Ma intriga faptul ca aproape in fiecare postare mentionezi termenul relativ nou “iudeo-crestin”. Inca n-am intalnit nici un ortodox care sa-l mentioneze. Sau vreun evreu. Ma indoiesc ca daca ai intra intr-o sinagoga si ai declara cu voce tare ca asta e originea crestinismului ai mai iesi de acolo in acelasi fel cum ai intrat.
“Radacina iudaica” putea si chiar trebuia sa ramana inchisa restului etniilor, fiindca nu intereseaza pe nimeni mitul poporului ales de sine insusi. Cand au fost stabilite cartile din canoanele bisericesti, se pare ca a lucrat mai putin influenta Duhului Sfant, cat cea a lobbyurilor evreiesti conduse de Sfantul Jerome and friends.
Cansandra,
Trebuie sa recunosc ca Adriana nu vorbeste absolut deloc prostii. Este drept discutia noastra poata sa fie greu digerabila pentru marea majoritate a cititorilor care nu au stuiat intens problemele teologice aduse in discutie. Spre deosebire de q se vede ca Adriana are niste studii foarte temeinice in acest domeniu si, ca orice om cu scaun la cap, nu se arunca in afirmatii exclusiviste. Sincer cred de catre unii ortodocsi precum saccsiv ar fi luata la bobarnace pentru deschiderea ei
)
Dane, esti absolut o dulceata de om ca ma mai tolerezi !
Unii ortodocsi de la saccsiv au chiar luat-o la bobarnace pt. niste pareri nu chiar atat de ortodoxe pe cat le da aici. Are intr-adevar studii temeinice, toti cei ca ea care discuta despre religie au.
Am un feeling ca dupa ultima replica pe care i-am dat-o nu va mai veni pe aici, dar nu fiindca se simte jignita, ci din cu totul alte motive. O sa-ti explic mai tarziu, dupa ce imi verific teoria.
OK. “Domnisoara” “ortodoxa” este de fapt un koshertroll barbat (bietul q cu sarcasmul lui despre “tahmud”, sau poate lucrau impreuna).
Pe site-ul evreiesc anticrestin (da, asa ceva e voie, e chiar plin de ele, in toate limbile pamantului) pitipata.wordpress.com/2010/02/27/muhammad/#comment-616 se gaseste un fals dialog (in realitate propaganda) despre primatul preotiei evreiesti asupra tuturor celorlalte popoare,cu citate in ebraica din lucrarile lor detaliate, intre posesoarea blogului si acest pretins crestin pe care ea il numeste “obositorule adr”.
La ww.ubervu.com/profile/adr/wordpress se gaseste profilul susnumitului, comentariile lui pe saccsiv impreuna cu alte comentarii in engleza si spaniola, intre care o declaratie facuta unei Veronica, cum ca “Allah is lord of all worlds”. Curat ortodox, coane Fanica ! Tot acolo aceasta “domnisoara” ofensata de limbajul meu neacademic scrie: “de gagica asta ce zici ? ce scoala tembela crezi ca a terminat…”
Scopul acestei persoane pe blogul tau a fost denigrarea subtila a catolicismului, folosindu-se de mine (he, he, pana la un punct) si poate de q (sau impreuna cu el) pt. a denigra ortodoxia.
Stilul lor de “dezbatere” este cel pe care l-am descris mai sus: “smokescreen”, la adapostul caruia isi debiteaza discret veninul pt. uzul cititorilor. Sexul si-l schimba mai des ca transvestitii, dupa necesitate.
Corectie: pitapata.wordpress.com
Citeam ultimul post al lui @cAsAndrA..
Si recunosc ca imi trebuie ceva amplitudine ca sa acopar coordonatele pe care ma asaza el. Sau ea…
Sa vad..
Pai trebuie ceva energie, informatie si timp ca sa fiu un adulator evreu care sa mai stie si ebraica si sa dea citate in ebraica din carti de specialitate (mai ales ca Talmudul nu circula laolalta cu brosurile de la Metro iar singura Torah nu circula in Romania ca ziarele), sa ma desfasor abil si pe engleza si pe spaniola, sa fiu in acelasi timp un musulman ardent cu informatiile despre Coran actualizate la zi, cat sa stiu sa dau si citate la fix cu numar de capitol si verset, sa vreau de fapt sa denigrez catolicismul cu citate din Scripturi pe care sa le cunosc cat sa dau citate, sa denigrez si ortodoxia, pentru care doua intentii trebui sa cunosc bine diferentele istorice si teologice dintre cele doua, si cireasa pe tort, sa fiu si un travestit internautic..
@cAsAndrA, iti imaginezi cam ce ERUDITIE trebuie sa ma caracterizeze ca sa acopar si numai in parte ”harta internautica” dupa care ma descrii ?
!!!
Asa ca voi lua caracterizarea ta facuta mie ta ca pe un compliment.
@Dan,
Daca crezi ca te deranjez pe aici, prefer sa nu. Nu vreau sa denigrez nimic. Ba chiar imi face bine sa am descutii cu oameni ”de la sursa”.
Am intalnit blogul tau, intamplator, intrand pe blogul ieromonahului Savatie Bastovoi, unde intram des mai demult, numai ca acolo nu ti se cere sa te autentifici (sau nu ti se cerea la inceput). Intri, postezi. Asa ca acolo s-ar putea sa figurez in comentarii mai vechi, cu Adriana, daca imi amintesc bine. La @pitapata a trebuit sa ma autentific si am trantit un ”adr” pentru ca ma plictisesc procedurile astea. Mi-a atras atentia articolul de aici, al carui titlu l-ai postat acolo, pe blogul parintelui Savatie. Altfel nu ajungeam la blogul tau.
Adriana, nu ma deranjezi absolut deloc. Discutiile cu tine mi’au facut placere. Chiar as vrea sa stiu mai multe despre tine.
@cAsAndrA,
Cat despre postarile mele lungi, nu stiu, e ceva deformatie profesionala.
O obisnuinta. Confuze, nu stiu. Unii au alta opinie.
”Iudeo-crestin”.. nu ma irita asa tare sintagma. Atata timp cat nu se inflameaza. Si nu mi se pare gresita. Deloc. Fara iudaism si fara ”mantuirea vine de la iudei”, Ioan 4:22, nu am fi fost crestini. Lucrurile au o ordine.
Daca as intra intr-o sinagoga si as spune ca iudaismul e originea crestinismului, as iesi fix cum am intrat. Pentru ca iudeii ne considera o … secta eretica, ratacita, plecata de la iudaism. Dar asta n-ai cum sa o intelegi decat daca vorbesti cu un iudeu.
”Radacina iudaica” putea si chiar trebuia sa ramana inchisa restului etniilor, fiindca nu intereseaza pe nimeni mitul poporului ales de sine insusi”.
Daca VT e ”mitul poporului ales de sine insusi”, atunci punem cu manutele noastre piatra de mormant crestinismului.
Moise vorbea de Hristos. Hristos insusi o spune..
@ adr
Da, chiar, si eu as vrea sa stiu mai mult despre tine. Tupeu vad ca ai, ce-i drept, iar eruditia in limba ebraica pe care ai afisat-o la Pitapata cred si eu ca n-ai gasit-o in metrou, ci probabil intr-o yeshiva.
Am vazut ca ii explicai lui Pita la cati centimetri de podea trebuie sa fie lumanarile de Hanuca, citand din Shulchan Aruch (Talmudul care zici ca nu circula prin Romania, deci probabil l-ai studiat in Israel), cum era oare ? Parca lo shalta bei einei. Poate ne spui tot de acolo ce inseamna si tov shebe goym harog ?
Erata: tob.
Si cum ziceam, nici un comentariu fara reclama IUDA-ismului.
ma distragi de la ce incerc sa-i spun lui Dan. Cum reusesti?
Probabil e vina mea.
Vrei sa stii mai mult despre mine? pacat ca nu am un blog. Am o profesie prea publica in natura ei, ca sa-mi mai arda sa-mi public si gandurile pe un blog. Si cum se intampla sa traiesc la propriu din profesia mea, nedepinzand de vreun salariu..
In alta ordine de idei..
yeshiva, Israel.. ma apretezi, de-a dreptul. Ma simt magulita. Desi pe nedrept.
Nu cunosc ebraica, decat in mica mica mica masura, dar e pe agenda la ”improve”. E o limba fascinanta.
Povestea cu lumanarile de Hanuca de pe blogul Pitapatei era un copy paste de pe un site iudaic ce contine discutii pe toate subiectele legate de iudaism, un site sustinut de un rabin. Postarea mea venea in urma unei vehemente acuzatii facuta de Pitapata asupra ritualismului crestin, degenerat, exagerat, mortificat,inventat de oameni fara legatura cu Divinitatea, cum crede ea. Era un exemplu iudaic de ritualism exagerat, plin de chitzibushuri, care nu are nimic a face cu Torah (Biblia iudaica revelata), sau ritualul mozaic. Era mai degraba o ironie fara rautate. Un gest parodic.
Talmudul nu circula nu numai in Romania. Ma indoiesc ca circula liber pe undeva. Stiu ca e teribil de restrictionat accesul la el. Sunt variante pe net, dar sunt considerate incomplete, cu erori de traducere. Singura formula pe care iudeii din Romania, macar o parte din ei, o considera valabila si completa, COSTA VREO 2000 DE EURO, parca, si il primesti pe comanda din strainatate. Vezi? spre deosebire de cartile noastre crestine care se vand alaturi de Libertatea la taraba, evreii stiu cum sa scoata bani din Talmudul lor..
Despre ”Tob harog shebe goyyim”.. nu stiu daca exista vreun iudeu/evreu care sa recunoasca existenta frazelor de genul. Si nu stiu de ce trebuie sa moara toti ne-evreii.. E paradoxal, cand te gandesti ca ”fruntea” bancara , finantista, culturala a Americii, de exemplu, e formata in procent mare, din evrei, iar ei se imbogatesc de pe urma goym-ilor. Cum sa-ti omori ”contribuabilii”?
Si nu numai in America, desigur. 
E ultimul mesaj al meu pentru tine exclusiv. Nu stiu ce crede Dan, dar mie, daca as avea un blog, nu mi s-ar parea firesc sa gazduiesc contrele unora care nu scriu la subiect. Asa ca va trebui sa afli mai mult despre mine din ce ii raspund lui. Pe blogul lui.
ps: iudaismul pana la Hristos e ”maslinul cel bun”, descris de Pavel, iti convine sau nu. Iudaismul de dupa.. nu mai stiu. Stie Dumnezeu.
@ adr
Daca IUDA-ismul pana la Hristos era maslinul cel bun, Hristos nu se mai obosea sa vina pe pamant ca sa-i numeasca pe farisei “calauze oarbe” si sa-i acuze ca au inlocuit invataturile lui Dumnezeu cu preceptele lor.
Mai mult despre asta gasesti in cartea “Controversy ofZion” de ziaristul englez DouglasReed. E interzisa de inchizitia IUDA-ista, dar se mai gaseste (sper) pe site-ul ww.iamthewitness.com (unde se mai gasesc si alte carti interesante si interzise). Sau la ww.christusrex.org, ww.come-and-hear.com ; ww.biblebelievers.org.au ; ww.jrbooksonline.com ; pe blogul /apologeticum.wordpress.com si chiar pe blogul saccsiv.wordpress.com pe care il frecventezi. Saccsiv are o intrega biblioteca de informatii.
“Tob shebe” asta e mantuirea care le va veni crestinilor de la IUDA-isti. Saccsiv are mai multe despre asta, ma mir ca n-ai observat.
Chiar ma intreb de ce accesul la talmudache e asa de “teribil de restrictionat”. Curios, nu ? Si mai ales de ce exista termenul de “goym”(vite) aplicat non iuda-istilor ? Nu cred ca a fost inventat de ei ca sa se insulte singuri.
Interesanta formularea: nici un iudeu/evreu nu recunoaste existenta frazelor de acest gen. DECI NU CA ACESTE FRAZE NU EXISTA, CI CA IUDA-ISTII NU RECUNOSC EXISTENTA LOR. Privesti lucrurile din punctul lor de vedere. Ce cauti atunci pe un blog “antisemit” ca al lui Saccsiv ?
Poate n-ai observat ca de cand am atacat iuda-ismul, ai uitat complet de ortodoxie straduindu-te sa-l aperi. Nici un ortodox n-ar fi facut asa ceva. Noul Testament si cuvintele lui Hristos/Cristos sunt mai importante pt. orice crestin adevarat (nespalat pe creier).
Dar ne-am intins prea mult, intr-adevar, asa ca iti zic la revedere. Sigur o sa ne mai intalnim pe undeva. Salut-o pe Pita din partea mea (e un el pe de-a-ndoaselea, nu-i asa ? mi-am dat seama dupa cum scrie) si spune-i sa nu mai incerce sa ma imite pe blogul lui saccsiv, nici chiar cu ajutorul lui Spellmaker, ca maestrii nu pot fi copiati. Apropo, mi-a placut si mie cum a deviat Spelly acolo comentariile la articolul despre reconstruirea templului vostru. Grosolan, dar a tinut.
Mazel tov.
Adriana, eu tot as vrea sa stiu mai multe despre tine si cum ai reusit sa dobandesti atatea cunostiinte teologice. Ma gandesc ca ai studiat teologia. Sau?
@cAsAndrA,
Ma shlomha?
Elef ”shalom” ve baruh haba!
Daca vrei sa vorbim ”kosher” si cu folos, sau macar daca vrei sa ai mai multe motive sa arunci cu bolovani dupa mine, da un blog sau un mail. Nu e elegant sa umplem blogul altcuiva. Daca vrei doar sa te simti implinit ca ai dat cu mine de pamant, ma dezamagesti. Ce ai de castigat? si pentru cine?
Fii deschis si poarta o discutie pana la capat. E o manusa.
In rest, kol tuv, lehaim, toda raba!
Lehitraot..
Vezi ce multa ebraica stiu? muuuuuulta rau.. nici un pahar cu apa n-as sti sa cer la nevoie..
@ adr
“e ultimul mesaj al meu pentru tine exclusiv”
Deci la revedere. Poti sa dai cu pietre si dupa ce plec. Sunt obisnuit(a).
Insh’Allah.
@ Dan
Mea culpa. Subiectele controversiale aduc controverse si controversa(n)ti.
O sa-mi mut persoana controversiala de aici ca sa puteti respira in voie.
Ma duc sa dau un tur pe blogul parintelui Savatie (nu cu numele asta, ca nu vreau sa-l “smintesc”, poate Mirabela sau Madalina).
Fain barbat Savatie, imi place barba lui. Cred ca o sa converteasca multe femei la ortodoxie, ca si raposatul parinte Arsenie Boca.
Cassandra,
Esti extrem de bine venita aici. Comentariile tale incing putin spiritele iar acest lucru nu este rau deloc. Fiecare are dreptul sa aiba pareri si sa si le expuna. DEci te invit sa continui sa vizitezi acest blog. Chiar maine voi scrie iar ceva pe teme religioase.
@Dan,
Ce sa-ti zic? nu am studiat teologia la o facultate de profil. Sincer, nici nu mi-as fi dorit. Am studiat, insa, necesarul teologic pentru a-mi sustine profesia. La inceput. Apoi a devenit in sine o ”profesie”. Mi se pare de bun simt sa stii pe ce lume traiesti. In grupul meu discutam destul de des si de mult. Si cred ca zona teologica e la fel de importanta la ora asta, ca si cea mai serioasa discutie pe subiecte economice de actualitate. Ma uitam pe profilul tau, si la preocuparile tale. Mi se pare ”la zi”. Apreciez mult. Si iti ramasesem datoare cu un raspuns. Dar nu prea am ragaz. Promit sa revin.
Adriana, cu doua chiar
) A doua intrebare ti-o pun acum.
Ce profesie ai? M-ai facut extrem de curios.
@cAsAndrA,
vezi cum trec peste ce zic? pentru a doua oara.
Nu-mi plac lucrurile lasate in coada de peste. Si nu stiu cu ce ti-am gresit, si ce ai impotriva mea. M-ai provocat. Ca sunt asa , ca sunt pe dincolo.. Nu vrei sa vezi daca ai dreptate? Nu am nevoie sa dau cu pietre in nimeni. Tu nu stii de gluma?
Sau parerile diferite de ale tale sunt incorecte dpdv politic?
@Dan,
Sunt pictorita. O felie din profesia asta presupune teologie. Pe langa teologie, si altele. Merg mana in mana. Si nu poti functiona cu ochii si urechile astupate. Se leaga toate. Cred ca traim intr-o societate voit centrifugala. Ne uitam oriunde, numai unde trebuie nu prea suntem lasati, sau nu stim. Functionam infiorator si enorm de mult pe post de ”pacalici”.
incep sa fac marturisiri.
@ adr
P.S. Cum sa “dau cu tine de pamant” ca esti ca un Hopa Mitica ?
Printre toate rugaciunile alea ai uitat-o pe cea mai importanta: Kol Nidre.
ww.sweetliberty.org/issues/israel/kolnidre.htm
@cAsAndrA,
uite, nu are sens sa continui. Daca vrei mai mult decat sa hartuiesti oamenii, da un mail sau un blog.
@ Dan
Multumesc. Apreciez.
@ adr
Poate e intr-adevar timpul sa-mi fac si eu un blog si o sa-mi pun pe el o fotografie intr-un tricou cum avea Vietnam Vet-ul ala batran care a caftit un negru tanar din clipul de pe YouTube, cu I AM a motherfucker.